mercredi 12 février 2014

Carrières, priorités et honnêteté

Ok, je sens que je vais me faire pitcher des tomates, mais il faut que je réagisse à un article paru sur un blogue deLa Presse. Le billet disait, en gros, qu’une étude récente montre que les femmes qui s’absentent un ou deux ans pour des congés de maternité perdent des opportunités de carrière. L’étude soulignait même que les gestionnaires préféraient les jeunes hommes aux jeunes femmes pour combler les postes, parce qu’ils avaient moins de chance de devoir composer avec des congés de maternité. Tant qu'à moi, c'est rien de nouveau sous le soleil, ni rien de bien révolutionnaire comme conclusions.

Et la journaliste de se scandaliser et de se demander quelles mesures on pourrait mettre en place pour que les femmes qui s’absentent pour élever leur famille ne soient pas désavantagées par rapport aux hommes ou aux femmes qui ne s’absentent pas.

Euh… S’cusez, mais là, me semble qu’on pousse le bouchon de l’égalité vraiment trop loin.

En 2014, une femme n’est pas obligée d’avoir des enfants.

Et même une femme qui a des enfants n’est pas obligée de prendre un an de congé suite à une naissance. Elle peut prendre uniquement ses semaines de maternité, réduire l’allaitement au minimum et laisser le reste du congé au papa si elle est trop inquiète des conséquences d’une absence sur sa carrière.

En fait, aucun des parents n’est obligé de prendre un long congé. Si leurs carrières sont leurs priorités, les deux parents peuvent mettre le poupon à la garderie et retourner travailler rapidement afin de ne pas laisser échapper de promotions.

Ceux qui choisissent de s’absenter sont assurés, à leur retour de congé, d’avoir encore une job. C’est d’ailleurs la seule situation où vous pouvez, homme ou femme, partir un an en congé et où votre employeur est obligé de l’accepter pis de vous reprendre ensuite.

Donc, tant qu’à moi, l’égalité est déjà pas mal en place. Pas encore entrée dans les mœurs, mais légalement en place.

Maintenant, par contre, j’aimerais ça qu’on soit honnêtes un peu. Après tout, on est entre nous...

Est-ce qu’une maman (ou un papa) qui a pris un long congé est vraiment aussi impliqué(e) dans sa carrière que la femme ou l’homme qui n’a pas arrêté de travailler?

En votre for intérieur, là où le politiquement correct ne s'est jamais pointé le bout du nez, vous le savez que la réponse est non. Premièrement, il ou elle a perdu le contact avec ses dossiers et son domaine pendant un an, faudra qu’il rattrape ce retard. Oui, le parent peut être tout aussi compétent que ses collègues sans-enfants-full-motivés-par-la-job et tout aussi productif qu'eux pendant les heures normales d’affaires, mais soyons francs : à la fin de la journée, il a hâte de retourner voir sa famille. Sur son heure de dîner, il ne réseaute pas avec les clients : il appelle le dentiste pour prendre rendez-vous pour son plus vieux. Il n’est pas le premier à se porter volontaire pour les heures supplémentaires et, le soir, chez lui, il pense aux devoirs des enfants, pas au dossier de Monsieur Chose. Si l’hôpital l’appelle en catastrophe en milieu de réunion parce que son petit dernier vient de se faire frapper par un char, ben il va laisser tomber le boulot sans hésitations et se précipiter à l’hôpital.

C’est donc normal que la carrière d’un parent impliqué auprès de sa famille soit ralentie, surtout s’il est dans un milieu le moindrement compétitif. Cependant, il va quand même trouver du travail. Parce que nos lois empêchent qu'on mette un employé à la porte juste parce qu'il a des enfants. Parce qu’on est en pénurie de main-d’œuvre à la grandeur de la province. Et parce que certains employeurs apprécient d’avoir un certain nombre d’employés qui font ce qu’on leur demande et qui ne sont pas toujours en train de courir après une promotion.

Cela étant dit, que les couples de parents qui pensent qu’ils consacrent autant d’heures à leur boulot que leurs collègues bourreaux-de-travail-sans-enfants arrêtent de se mentir: c’est pas vrai. Que les futurs parents qui pensent qu’avoir des enfants n’aura pas d’impact sur leur carrière enlèvent leurs lunettes roses: c’est pas vrai. Avoir des enfants implique qu’au moins l’un des deux parents change ses priorités et fasse désormais passer sa famille avant sa carrière. Les garderies aident à amoindrir cet impact, mais il y aura toujours des journées où faudra garder bébé à la maison parce qu'il fait de la fièvre. Si le couple ne veut pas qu’un seul des parents encaisse tout l’impact de cette moindre disponibilité, ils peuvent très bien partager les responsabilités. Mais ça veut dire que les deux carrières vont reculer dans leurs échelles de priorités et seront donc ralenties.

Les gens qui ne veulent absolument pas que leur carrière ou celle de leur douce moitié souffre, les gens pour qui le travail est la priorité numéro un, devraient se poser honnêtement la question: pourquoi est-ce qu'ils veulent des enfants? Ou, pire, pourquoi est-ce qu'ils en ont eu? (Non, à la réflexion, s'ils en ont déjà, ils sont ptêt mieux de garder leurs lunettes roses...)

Personnellement, je sais qu’avoir un enfant aura un impact sur ma carrière d’écrivaine. Ça va me ralentir, c’est sûr, comparé à mes amis qui s’y consacrent à temps plein. D’ailleurs, j’suis habituée: j’ai déjà une job qui me bouffe du temps d’écriture. Job dans laquelle je suis déjà pas mal moins impliquées que mes collègues non-écrivains, avec ou sans enfants. Mais ça va: je sais où sont mes priorités! ;)

59 commentaires:

Caroline Simard a dit…

Très intéressant. De toute façon, la réussite, ça ne s'évalue pas selon des critères absolus. Ça dépend surtout des valeurs (et donc des priorités) de chacun.

myr_heille a dit…

"En 2014, une femme n'est pas obligée d'avoir des enfants." La différence, c'est que si une femme et un homme veulent avoir un enfant, c'est la femme qui est obligée de le porter. Cette inégalité de la nature doit donc être palliée par la société, et je pense que c'est normal.

Sébastien Chartrand a dit…

Intéressant... Je suivrai les commentaires durant la journée.

Gen a dit…

@Caroline : En effet. Alors je ne comprends pas pourquoi faire autant de foin autour du fait que, ben oui, les parents ont une carrière un peu ralentie. S'ils ont eu des enfants, ça devait faire partie de leur vision de la réussite, me semble...

@myr_heille : Oui et c'est à ça que sert le congé parental et les lois permettant de retrouver son emploi en revenant (et les lois interdisant la discrimination à l'embauche basée sur le sexe... c'est pas facile à prouver, mais ça peut être fait). Je trouve juste que chercher des mesures pour éviter que les parents soient ralentis par rapport aux non-parents, c'est vraiment demander le beurre et l'argent du beurre.

@Sébas : Je suis intéressée moi aussi à voir comment mes lecteurs vont réagir! ;)

Sébastien Chartrand a dit…

Je me permets de lancer un mini grain de sel (la tentation d'écrire des pages est forte, mais retenons-nous un peu, du moins jusqu'à cet après-midi...)

On parle peu des papas, dans ces histoires-là. Les hommes sont favorisés à l'embauche, ok... mais d'un autre côté...

Par exemple : à l'université où je vais, vous pouvez être considéré à temps plein (et recevoir les montants de bourse conséquents) en ne faisant qu'un seul cours par session...si vous êtes une mère. Pas un parent : une mère. Et cela, jusqu'à ce que l'enfant ait cinq ans.

Ok pour la grossesse qui est naturellement réservée aux femmes (vais-je jaser d'adoption ? hum... pas tout de suite) mais pour la suite des choses... Oui, la mère peut transférer son congé parental. Mais elle dispose de beaucoup d'avantage considérant que c'est elle qui porte l'enfant.

Une enquête récente révélait que les pères n'ont accès qu'à 24% des avantages offerts aux mères. Si vous êtes père monoparental (il y en a de plus en plus, croissance de 6,7% chaque année en moyenne selon cette même enquête), préparez-vous...

Quand on vient me dire que les femmes sont moins favorisés que les hommes quant à la formation/étude/emploi en parentalité, je dis qu'il faut considérer la chose dans son ensemble.

Autre commentaire à venir après ma tasse de café.

Sébastien Chartrand a dit…

Bon, me voilà après mon café (savoureux mokaccino, un avantage d'homme sur les femmes enceintes, désolé Gen !)

Prenons la chose dans son ensemble.

Une personne qui quitte le travail pendant un an pour n'importe quelle raison n'est plus autant dans le "bain" que celle qui y reste.

Supposons une dépression sévère. Le décès d'un conjoint. Une opération au coeur.

Ce sont des choses sur lesquelles on a aucun contrôle. Au retour à l'emploi (si on le conserve, ce qui n'est pas toujours gagné) l'employé n'est plus aussi efficace que celui qui est resté. Que du normal.

Donc, jasons d'une grossesse. Ce qui est généralement planifié ou, à tout le moins, assumé (nous sommes dans une société qui offre le choix, heureusement).

La famille a neuf mois pour se préparer, plus ou moins (davantage si c'est planifié). Mettre des sous de côté, prévoir un petit side-line si possible, bref: mettre ce qu'il faut en place. Ce qui n'est pas le cas avec une dépression, un décès ou une opération.

Et même lorsque c,est un accident, que le couple (espérons-le) ou la mère seule décide(nt) de garder l'enfant... bin il restera toujours neuf mois pour se préparer, à moins que la science ne fasse un sacré bond en avant (à quand les forfaits grossesses intensives, terminées en la moitié du temps ? -- on le fait sur des rats en passant et les bébés sont parfaitement en santé).

Bon, cela dit... contrairement aux autres aléas de la vie professionnelles, la grossesse est un choix qui offre du temps pour s'adapter. Et pour assumer qu'il y aura des conséquences.

Moins d'argent pour le couple.
Moins d'heures de sommeil.
Moins de moments seul...
...et moins d'opportunité de carrière.

C'est un choix de vie à assumer.
Comme on assume d'avoir moins d'argent en vivant de sa plume (vivotant, dans mon cas, l'année 2013 fut serrée).
Comme on assume qu'il y aura moins d'opportunité de carrière si, par exemple, on refuse des heures supplémentaires pour se consacrer à autre chose (couple, famille, loisir, écriture).

Bref... encore heureux que j'ai dit que je ne mettais qu'un mini grain de sel... :P

Gen a dit…

@Sébas : Je suis tout à fait d'accord avec toi et c'était un peu le but de mon billet d'aujourd'hui : plusieurs mesures ont été mises en place pour favoriser les mères, monoparentales ou non. Alors avant d'en exiger d'autres, faudrait voir à bien aménager celles en place et à les faire entrer dans les mœurs.

Ton exemple de l'université est criant : un couple de parents devrait pouvoir décider lequel des deux est "temps plein" avec un seul cours par session (et, idéalement, échanger d'une session à l'autre s'ils le veulent, ça éviterait de ralentir uniquement les études de la maman!).

De même, plus il y aura de jeunes papas qui prendront le congé parental (ou s'absenteront pour s'occuper du petit dernier qui est fiévreux), moins la discrimination à l'embauche aura lieu d'être.

Sébastien Chartrand a dit…

@Gen: tu dois te douter qu'il y a quelques mois encore, j'ai observé de très près ce qui s'offre aux jeunes pères. Avec ce qu'il y a en place, il n'y a rien de "tentant" pour un homme "sacrifier" du temps d'étude/travail. Il faut le faire en sachant qu'on ne sera pas compensé autant que la mère. Alors, quand il faut choisir, souvent c'est la femme qui se sacrifie car elle sera mieux compensée.

Gen a dit…

@Sébas : (Mon café est en dose homéopathique (un espresso dans deux tasses de lait chaud), mais contrairement à l'alcool j'ai pas à y renoncer! ;)

Et voilà, ce commentaire résume complètement mon idée : les enfants, ils arrivent pas sans prévenir du jour au lendemain. Alors faut planifier et assumer.

(Cela dit : si tu savais à quel point la bedaine qui pousse peut faire mal aux muscles et aux ligaments, tu comprendrais que l'idée d'accélérer le processus est VRAIMENT pas bonne!!! O_o)

Gen a dit…

@Sébas : Oui, j'avais compris. ;) Mais c'est heureusement de moins en moins vrai. Pour les papas/étudiants peut-être, mais pour les travailleurs maintenant c'est pas mal similaire.

Gen a dit…

Cela dit, laisser le congé au père sous-entend que la maman n'allaite pas.

Sébastien Chartrand a dit…

@Gen: hahahaha ! J'ai jamais dit que c'était une bonne idée d'accélérer les grossesses humaines (dans l'expérience du docteur Hwang, le processus s'appliquerait au bétail). Mais je pense que d'ici quelques décennies, des femmes seront tentées de le faire.

Gen a dit…

@Sébas : Entre les douleurs musculaires, ligamentaires et les vergetures, moi j'ai des gros gros doutes. J'pense que les gestations extra-corporelles en utérus artificiel ont plus de chance de pogner.

Sébastien Chartrand a dit…

L'extra-uterin, ça se fait aussi : Helen Hung Ching Liu de l'Université Cornell l'a fait... mais je sors du sujet ! :P

Jeanne a dit…

Je suis d'accord avec le contenu de cet article, mais je ne vois pas en quoi il adresse le problème de fond, énoncé dans cette phrase :

"L’étude soulignait même que les gestionnaires préféraient les jeunes hommes aux jeunes femmes pour combler les postes, parce qu’ils avaient moins de chance de devoir composer avec des congés de maternité."

Ce que je comprends, moi, c'est que ce ne sont pas seulement les femmes qui prennent un congé maternité qui sont discriminées dans le milieu professionnel, mais les femmes en âge de procréer tout court, sur la supposition complètement hypothétique que peut-être elles voudront un jour avoir des enfants et que, encore un gros peut-être, elles prendront un congé plus long que le papa. Oui, les gens font des choix de vie, et ils doivent les assumer. Mais quand ce sont les employeurs qui présument des choix de vie que les candidats/leurs employés feront ou pas dans le futur, c'est autre chose, non ?

Dans notre couple, c'est le papa qui va prendre 100 % du congé parental (et j'ai bien l'intention d'allaiter aussi longtemps que recommandé, mais je travaille depuis chez nous ; c'est déjà ça).

Gen a dit…

@Jeanne : Je ne crois pas que c'était le problème de fond de l'article, mais c'était sans doute la remarque la plus pertinente.

Sauf qu'à part les lois déjà en place, on ne peut pas y faire grand chose. Cette réalité a toujours existé, même avant les longs congés parentaux. Plus les pères prendront de congé, plus cette différence s'amenuisera.

Hélène a dit…

Aie aie aie, sujet complexe! Jeanne ramène un point essentiel selon moi, la discrimination toujours existante concernant la place des femmes au travail. En passant, à mon travail communautaire en allaitement je loue des tire-lait pas cher pour les mères qui retournent au travail, (2$ par jour c'est donné!) mais c'est loin d'être un monde idéal. N'empêche, toutes ces décisions concernant le bébé auront des répercussions majeures sur sa santé et son développement affectif. Plus on le dira et plus les mesures d'aide à la famille devront s'ajuster à cette réalité de plus en plus documentée. Et c'est ben plate à dire mais le bébé s'attache en premier lieu à sa mère, et même si le père est très impliqué il ne remplacera jamais vraiment la maman sauf si elle est totalement absente, selon les experts en attachement. Oui il faut assumer ses décisions d'avoir un enfant, ce qui inclut souvent de mettre sa carrière sur pause durant un temps, mais chacun peut aussi trouver la solution qui lui convient le mieux en respectant ses propres valeurs familiales et professionnelles, d'où la difficulté d'établir des lois qui feront le bonheur de tous.

Nomadesse a dit…

C'est ben plate cette affaire-là à l'université. Il faudrait corriger ça. On encourage la femme à se cantonner dans son rôle traditionnel, alors que ça tenterait peut-être à l'autre parent! Quelle université tu vas, coudonc?

Nomadesse a dit…

Pas nécessairement, Genèviève. Avec 4 mois de congé maternel + 2 mois de reprise à temps partiel graduel, j'ai pu allaiter Léo cinq mois (j'aurais voulu poursuivre le matin et le soir, mais mon lait s'est tari! La nature, ça fonctionne ben comme ça veut!)

Nomadesse a dit…

Exactement. Je suis très d'accord avec toi là-dessus. Surtout que quand on pense à la longueur de la fertilité masculine: me semble qu'on peut douter très longtemps qu'un homme devienne père!!!

Nomadesse a dit…

Geneviève a raison: on s'en va de moins en moins vers la discrimination entre femme-homme quant aux congés que prennent les parents. Avec les papas de plus en plus impliqués à la maison, qui prennent de plus en plus longtemps de congé, il devient de moins en moins sûr que tu engages un papa qui prendra un congé moins long que sa conjointe...

Une femme libre a dit…

Hélène, cette idée que l'enfant s'attache automatiquement plus à sa mère tout simplement parce qu'elle est sa mère est dépassée. Les vieux traités de puériculture le proclament, c'est vrai, mais à l'époque, on étudiait uniquement l'attachement mère/enfant parce qu'il n'y avait pas d'autres modèles. Or, pour ce qui est de l'attachement, le bébé s'attache à la personne qui s'en occupe!, que ce soit la mère, le père, la grand-mère, le grand-père ou.... la gardienne! En cas de pénurie d'adulte, le bébé peut même s'attacher à un membre de sa fratrie. J'ai eu un jeune enfant en famille d'accueil dont la figure d'attachement était clairement son frère qui avait six ans de plus. Dans cette famille négligente, c'est le frère qui s'occupait du bébé.

Gen a dit…

Ah oui, c'est vrai, 18 semaines, ça fait quand même une bonne période! (La plupart de mes amies ont allaité 12 mois plein, et plus, alors j'suis habituée à penser à ça comme "la norme")

Nomadesse a dit…

Je vous invite donc à suivre mon doctorat parce que c'est exactement cela qui a motivé mon sujet: les papas qui restent avec leur bébé voient-ils leur carrière handicapée au retour? Ont-ils des difficultés?

J'en profite pour faire un appel à tous: si vous connaissez des pères qui travaillent en informatique et qui souhaitent participer à mes entrevues sur ce sujet, je suis en plein recrutement! Un petit message à nomadesse@gmail.com Mon projet est encadré par l'Université Laval (doctorat en sociologie).

Et puis, pour répondre à ta question Geneviève: il est prouvé que les pères qui ont pris un congé avec un nouveau-né s'impliqueront moins dans leur travail ensuite: ils s'absentent plus souvent pour les maladies, ils font moins d'heures supplémentaires... Comme les femmes, en bref.

Mon hypothèse: on verra graduellement les préférences pour les hommes diminuer, parce que les employeurs comprendront qu'ils doivent se méfier de tout employé en âge de procréer... La discrimination va plutôt se transférer entre les célibataires (dont on prend pour acquis qu'ils se donnent à fond) et les gens qui ont des enfants. Et on perdra au change puisque même si un employé qui est parent travaille moins d'heures, il est étonnamment très efficace, ayant été forcé d'apprendre bien des façons de gérer le multi-tâches... Comme tu t'en doutes bien!

Gen a dit…

Oui, sauf que c'est pas un problème nouveau. Et on est supposé le corriger comment? On oblige des gens qui n'en veulent pas nécessaire à prendre des congés parentaux? Comme ça tout le monde va être égal-égal-égal?

Gen a dit…

En effet. J'ai même vu des professionnels masculins dans la cinquantaine prendre des congés d'un an, parce qu'ils avaient fait (ou refait) leur famille sur le tard et décidaient d'en profiter.

Gen a dit…

En effet. De là mon mouvement d'humeur de type "Dites, ça fait les mesures pro-égalité! On a les outils, maintenant faut juste laisser les choses se placer, selon les choix de chacun."

Cela dit, faut que les gens assument leurs choix.

Gen a dit…

Ce qu'Hélène dit, c'est que le réflexe du bébé est de s'attacher à sa mère. Comme elle le souligne, si la mère est absente, le bébé va s'attacher à une autre figure. (Les enfants de certains de mes amis pleurent en réclamant systématiquement "papa")

Gen a dit…

Tant qu'à moi c'est sûr que les papas vont voir leur carrière souffrir un peu. La question intéressante serait "Plus ou moins que les mères qui ont pris le même congé?"

Parce que c'est juste normal qu'un employé moins impliqué, homme ou femme, progresse moins vite! On pas tout avoir!

Si les employeurs se mettent à se méfier en bloc des gens en âge de procréer, la discrimination sera quand même moins marquée d'après moi.

Parce que "Je suis une jeune femme entre 25 et 35 ans", c'est un peu écrit dans notre face. "Je suis célibataire" ou "J'ai déjà deux enfants", c'est moins visible.

Et j'pense que les employeurs sont très conscients de l'efficacité et surtout de la stabilité des parents-employés (quand tu dors pas des nuits complètes, t'es moins enclin à te chercher une autre job! lol!)

Nomadesse a dit…

Mais c'est "une femme libre" qui a raison: l'attachement entre la mère et l'enfant n'est pas automatique non plus, quoiqu'en avait conclu les vieilles études des années 60. En fait, on est en train de se rendre compte que l'enfant a besoin d'avoir deux attaches, parce que cela lui permet, dans un très petite mesure, d'expérimenter la diversité. Et ça, ça va très loin: jusqu'aux couples homosexuels, qui ne pénalisent pas l'enfant, bien au contraire, puisque l'important est l'implication de deux êtres différents (peu importe le sexe). Parce que la différenciation sexuée ne s'effectue pas par les parents (étonnant!), mais par les pairs (les ti-amis de la garderie et de l'école)! Alors ces vieilles études où la mère représentait la féminité qui prend soin et le père l'autorité qui permet le détachement pour aller vers les normes de la société... c'est aussi tombé depuis belle lurette chez les chercheurs. Et c'est très intéressant!

Nomadesse a dit…

Moi je suis pour une plus grande flexibilité dans les congés parentaux. Pour permettre à des gens où c'est plus difficile de conjuguer la famille d'avoir moins de difficultés à le faire. :)

Nomadesse a dit…

C'est une grande question ça. Doit-on faire comme en Islande où les congés sont très bien définis (5 mois père, 5 mois mère, 2 mois au choix) ou on est mieux comme ici où on garde les choses beaucoup plus libres (5 semaines père, 4 mois mère, 9 mois au choix). Parce que la liberté, dans un monde où l'égalité de faits n'est pas encore une réalité, ça veut dire que seulemetn 17% de papas vont prendre le congé parental (au choix). Ce qui est très peu. Il y a aussi le phénomène du "mothergatekeeping" où la maman ne veut pas vraiment laisser le père s'en occuper, doutant de ses capacités (pour avoir eu un chum qui a pris le 9 mois, je peux dire que cette attitude existe bel et bien!)... Veut-on enrayer la discrimination, permettant aux femmes d'avoir une plus grande liberté dans leur vie en général, ou préfere-t-on laisser les choses aller sans trop interférer avec les choix des gens, mais voir peu de changements? Pourtant, les pères... Ils les prennent les 5 semaines qu'on leur offre...

C'est comme les femmes dans les conseils d'administration. Des fois, ça prend des ti-coups de pouce (temporaires) pour changer les mentalités, puis après, quand on ouvre les portes plus grandes (au choix), il n'y a plus de problème.

Gen a dit…

17% c'est quand un bond avant comparé à ce qui se faisait avant, non?

Faut pas oublier qu'il y a non seulement des mères qui veulent pas laisser la place à leur conjoint, mais aussi des pères qui n'ont aucun goût pour s'occuper d'un bébé.

Je pense que la flexibilité reste la voie à suivre. Je serais franchement très fâchée de me faire imposer une formule sur une question aussi personnelle que les premiers mois de vie de mon bébé.

Gen a dit…

Et les conseils d'administration, selon mon souvenir, on est même pas à 17% de femmes, pis ça grouille pas pantoute... Y'a une différence entre un changement lent et une absence de changement.

Nomadesse a dit…

Le plus gros bond Geneviève, il a été vu au niveau du congé de paternité: avant qu'il existe, les pères ne faisaient quasiment pas d'arrêt à la naissance de l'enfant (même s'ils avaient le choix: le congé était alors totalement au choix des parents).

Et pour les conseils d'administration: il n'y a pratiquement pas de mouvement comme tu le dis. Avec les pères, va-t-on atteindre un plateau, puis pouf! ça ne bouge plus ben ben? Ça s'en va vers ça quand on regarde les statistiques.

Moi je pense qu'on peut joindre la flexibilité à un encouragement plus clair encore: par exemple, en Suède, où le congé accorde un an et demi au choix des parents (en gros), on donne un crédit d'impôt supplémentaire plus les conjoints prennent le congé égal-égal. Parce qu'on a bien vu, avec de plus longues années que notre programme tout récent, que ça ne changeait plus: les mères prenaient le congé...

Gen a dit…

Comme d'habitude, les résultats des recherches et ce qu'on enseigne aux gens c'est deux trucs diamétralement opposés! Lol! Tous les bouquins parlent d'un réflexe d'attachement inné du bébé envers la mère. Ils ne disent pas que ce lien n'est pas transférable par contre.

Gen a dit…

Autant je suis pour l'égalité, autant je suis contre le fait de l'imposer. (Surtout que notre société étant déjà dans le trou, on peux-tu chercher des incitatifs gratuits svp?)

Mettons qu'il y a 80% de mères qui prennent le congé et 20% de père. Est-ce que ça veut dire qu'il y a 30% de pères brimés (parce que leur conjointe les a forcés à aller travailler) ou est-ce que ça veut dire qu'il y a juste 20% des pères qui ont vraiment envie de s'occuper d'un bébé à temps plein?

Autre exemple : On a ouvert tous les domaines d'étude aux femmes depuis, quoi, trois générations. Or, il y a des domaines où la présence féminine, malgré tous les encouragements, plafonne. Peut-être que, n'en déplaise aux tenants de l'égalité statistique, ça veut dire que les filles en général ont pas envie des ces domaines-là? Certaines oui, mais pas 50% d'entre elles.

Tant qu'à moi, être égal, ça veut dire avoir la possibilité de faire les mêmes choix. Pas être forcés de les faire pour respecter des quotas.

Nomadesse a dit…

Moi, je me situe un peu entre les deux opinions et c'est pourquoi je pense qu'on a un bon système ici. Mais qu'il pourrait être encore plus flexible pour favoriser les travailleurs autonomes, les étudiants, les emplois plus difficiles à couper si longtemps...

Nomadesse a dit…

La mère a bien sûr un petit plus: le bébé est déjà habitué à sa voix. Mais non, l'attachement, c'est autre chose, et ça se forge avec les soins...

Disons que les études sont claires, mais les résultats ne font pas plaisir aux tenants des gens qui participent à la "Manif pour tous", par exemple. D'où le silence sur les résultats.

Sébastien Chartrand a dit…

Ah, ces maudits mythes !

La science récente, notamment au niveau de la génétique en ce qui a trait aux comportements innés et acquis prouvent sans l'ombre d'un doute que:

A) l'instinct maternel est un mythe. La prédisposition naturelle à s'occuper de son rejeton n'existe pas chez l'humain, ni chez aucun animal (ces derniers laissant délibérément mourir leurs bébés). [Silver et Jefferson, 2010].

B) l'attachement du bébé à une autre présence est innée, mais que ce soit à la mère est acquis à force de la côtoyer durant les premières semaines. Ce lien se transfert totalement et cela, également dans le règne animal (voyez ces photos sur le web où des chiennes allaitent des chatons, où même ce bébé hippopotame s'étant lié à une tortue). [Chapman, 2003]

C) l'attachement du bébé ne se fait pas qu'à une personne à un petit groupe. Cela peut aller très loin : on voit des enfants de quelques mois, laissés à jouer sur une couverture et faire la sieste avec le chat ou le chien appeler celui-ci lorsqu'ils sont en pleurs. [Papalia, 1998].

Sébastien Chartrand a dit…

Au passage, j'enrage quand j'entends que les hommes ne devraient pas enseigner au primaire ou être éducateurs en garderie parce qu'il leur manque "l'instinct maternel"... à première vue, c'est hors-sujet, mais nombreux sont les gens qui considèrent que le congé paternel devrait être plus court que le congé maternel justement parce que le père n'aurait pas l'instinct requis pour s'acquitter de la tâche...

Nomadesse a dit…

Super Sébastien! J'aime les gens qui citent leurs sources! Très intéressantes études par ailleurs.

Il ne faut pas en vouloir aux gens que ça prennent tant de temps à modifier leurs perceptions: quelques millénaires d'habitude et des études avec des données manquantes dans les années 60 (parce qu'elles s'intéressaient principalement à la mère, négligeant complètement le père), et le mal était fait pour quelques décennies encore...

Hélène a dit…

Pour répondre, je ne cite pas des études des années 60 mais une formation toute récente que je viens juste d'avoir sur des données récentes. Oui le bébé s'attache au donneur de soin, mais ça va bien au-delà, c'est biologique. Une coupure avec la mère a des répercussions sur l'enfant qui nécessite beaucoup de rattrapage au niveau affectif. Nous ne sommes pas égaux devant bébé, quoi qu'on veuille en dire.

Nomadesse a dit…

Je serais enchantée de les lire Hélène, si tu peux m'envoyer les références, ça me ferait plaisir. :) Merci.

Hélène a dit…

Désolée je ne trouve pas les sources liées à ma formation, si c'est ce que ça prend. Sébastien on parle ici de l'attachement principal, et non celui relié au reste de la famille et proches, qui peut être multiple. Et je ne crois pas plus à l'instinct maternel que paternel, seulement aux compétences parentales.

Sébastien Chartrand a dit…

Oh! Hélène, je ne faisais pas référence à tes propos mais aux mythes en général qui parasitent l'opinion populaire. Si j'ai eu l'air de m'adresser directement à toi, désolé. J'aurais dû écrire un nouveau commentaire plutôt que cliquer "Répondre".

Sébastien Chartrand a dit…

Cela dit, à ma connaissance et selon ce que j'ai pu lire au niveau médical, il n'y aurait pas de trouble d'attachement si, dès la naissance, l'enfant est retiré à sa mère biologique pour des parents d'adoption. Des troubles apparaissent toutefois s'il y a retrait dès la première semaine : c'est aussi vrai si, par exemple, face à une mère se remettant mal de l'accouchement c'est la grand-mère qui s'occupe de l'enfant durant quelques semaines, puis est rendu à la mère (l'enfant vit alors une séparation de sa grand-mère, et ce n'est pas parce que la femme qui le recevra l'a porté pendant 9 mois que l'impact sera moins fort).

Je dois avouer bien humblement que mes lectures sont davantage axées sur la biologie que sur la psychologie et ce ne serait pas la première fois que sciences pures et sciences humaines se contredisent.

Gen a dit…

Je crois que Sébastien met le doigt sur le problème : de nos jours, il est très rare que la mère biologique ne passe pas au moins quelques jours à s'occuper majoritairement de son bébé, d'où les problèmes d'attachement si elle coupe ensuite brutalement le lien.

Selon mes souvenirs, flous je l'admets, de Jefferson, l'instinct maternel n'est pas automatique chez les animaux, mais l'abandon par la mère n'est pas la norme non plus (sauf chez certaines espèces).

Les différentes espèces sont plutôt enclines à prendre soins des petits, même de ceux qui ne sont pas de leur espèce. (Une chance, sinon y'aurait pas grand vie sur la planète! lol!)

Gen a dit…

Je pense qu'on est aussi ici devant le problème classique quand on touche aux femmes enceintes et aux bébés : on peut observer, mais pas vraiment expérimenter directement! Ce qui donne effectivement des différences dans les interprétations biologiques, sociologiques, psychologiques ou historiques.

(Point de vue des historiens sur la question de l'attachement : bah, tous les modèles ont existé, tant que quelqu'un s'occupe du bébé, ça devrait aller, l'humanité est encore là! ;)

(Entk, vous pouvez pas expérimenter sur mon bébé! ;)

Luc Dagenais a dit…

@Gen: 50! Woohoo! ;0D

Gen a dit…

@Luc : Ça faisait longtemps qu'il n'y avait pas eu autant d'activité sur un billet! :)

lespiegle a dit…

J'arrive un peu tard mais bon...moi je me disais avec mes lunettes rose on l'a fait à deux cet enfant là alors c'est 50/50 qu'elle farce! Tu accouches ensuite tu allaites finito tu viens de pogner le mur, tu allaites 18h sur 24 ton enfant c'est toi qui le connaît pas papa. Pis c'est asser rare que papa va dire tu sais chérie même si je travaille demain c'est pas grave je vais m'occuper de bébé cette nuit.

Comme disait ma maman un enfant ça a besoin de sa mère c'est attaché ensemble je la croyais pas... pensez-vous que ma job a autant d'importance aujourd'hui?. Aussitôt qu'un enfant arrive il n'y en a plus d'égalité

Sébastien Chartrand a dit…

@ lespiegle : bien dommage, tout ça, mais ce n'est pas ainsi dans tous les couples... de nombreux couples de ma connaissance partage bien les tâches (certes, il faut un tire-lait). Dans l'un des couples que j'ai en tête, c'est même le papa qui fait l'essentiel du temps alors que la maman va travailler chaque matin (et ce monsieur prend les tours de nuit, bien entendu).

Ce serait une erreur de mettre tous les hommes dans le même panier.

Nomadesse a dit…

Eh oui, les hommes qui disent: "Fais dodo chérie, je m'occupe du bébé" existent, même s'ils travaillent le lendemain. Et trois ans plus tard, ils le font encore (cette nuit: deux levers du papa pour visiter un enfant qui faisait des cauchemars). Évidemment, dans le cas du poupon, ça prend un tire-lait.

Mais tes exemples sont fort intéressants. Parce qu'ils viennent appuyer la thèse que l'attachement se forme avec les soins: l'allaitement étant certainement un des plus intimes. Avec le temps ça forge des liens.

Et mon chum fait dire que ce n'est pas tant l'égalité qui importe dans cette histoire, mais l'équité entre les parents. On n'a pas été égaux dans le changement de couches (mon chum l'a fait beaucoup plus) ni les soins de nuit, mais nos soins étaient certainement équitables. :)

myr_heille a dit…

Tiens, y'a une nouvelle étude qui semble dire que les parents de deux enfants ou plus sont légèrement plus productifs au travail que ceux qui ont un enfant ou aucun! J'ai pensé à toi ;) http://www.theatlantic.com/business/archive/2014/02/the-mommy-track-myth/283557/

Sébastien Chartrand a dit…

intéressant, merci !

Gen a dit…

@lespiegle : Comme dit Nomadesse (et ce qui revient un peu au thème de toute cette discussion), égal veut pas dire pareil-pareil.

Et y'a moyen de laisser une grande place au papa. Dans plusieurs couples que je connais, les premiers mois maman allaitait, mais papa faisait tout le reste, justement pour contrebalancer le temps que prend l'allaitement.

Gen a dit…

Merci Myr-Heille! :) Ça ne m'étonne pas vraiment cela dit : passé la première année du retour, les mamans avec lesquelles j'ai travaillé étaient super productives. Elles étaient moins fortes sur le "présentéisme" mettons, parce qu'elles voulaient pas perdre du temps et être pognées à faire des heures supplémentaires.

J'pense que la seule vraie différence qu'un employé-parent vit vs un non parent, c'est qu'il va prendre plus de congé. C'est sûr que travailler moins va lui faire perdre des opportunités.

Mais quelqu'un avec un problème de santé chronique aurait le même problème.

Nomadesse a dit…

Oh merci, ça me servira pour mes études, ça! Fantastiquement intéressant!